Oser être soi-même . La finalité de l'Incarnation

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Oser être soi-même . La finalité de l'Incarnation

Message par labeye catherine le Jeu 2 Oct - 21:12

Bonsoir Monsieur Setbon,


Votre immense chance n'est-elle pas d'être un adulte converti ? A la suite d'un appel particulièrement personnel qui doit avoir été une  rencontre mystique - je n'ai pas lu malheureusement votre livre, "De la kippa à la croix".- Mais l'ensemble des chrétiens n' a pas eu cette liberté ,dans l'Europe où l'Eglise est une institution depuis 2000 ans et une institution qui a eu longtemps un pouvoir quasiment absolu sur les consciences, imposant les sacrements, celui du baptême ayant été longtemps  considéré  comme indispensable au Salut, càd à la vie éternelle opposée à la damnation. Je veux dire que votre choix a été libre. Dans une église institutionnalisée, il ne l'est pas. On suit le "cursus" par obligation, par rites sociaux et puis on laisse tomber, la vraie vie étant ailleurs.

Dans l'interview sur Radio Notre-Dame, vous parlez du comportement à 2 casquettes des Français , la pensée philosophique dans la vie sociétale, la pensée religieuse dans l'espace religieux. Et l'Incarnation du Christ n'a pas lieu .
Votre livre est infiniment attachant par son exigence de l'Incarnation. Je le lis une 2ème fois, la première m'ayant heurtée par l'importance salvatrice que vous accordez à la Croix, telle que la conçoit l'église catholique : Comme elle, vous dites que Dieu le Père a voulu ce destin pour son Fils afin qu'Il sauve l'homme pécheur. J'espérais ce point de vue dépassé : c'est totalement invraisemblable qu'un Dieu, bon, souhaitant diviniser l'humanité, envoie son Fils à un tel sacrifice ;   le rabbin de Paris le rappelait, paraît-il, dans son homélie à la synagogue de Paris, transmise récemment sur A2 lors de la commémoration de la Shoah, ajoutant que Dieu n'a même pas laissé Abraham sacrifier le sien. Ne peut-on expliquer cette conception désastreuse de la Croix - une condamnation qui est l'aboutissement politique de la liberté avec laquelle Jésus s'affirme être Fils de Dieu dans la synagogue -  à la mentalité des hommes du Ier siècle, des Juifs  , habitués aux sacrifices animaux , à la valeur oblative du sang ?

J'aime que vous insistiez avec autant de force sur la présence du Christ Ressuscité. Vivant en chacun.
.
C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant ; je lis très vite, trop vite, et votre livre est dense. Je n'ai pas fini de le réfléchir !

N'ayant pas du tout l'habitude des forums , je ne sais pas très bien où mon intervention aboutit exactement. sur le site ?

Fraternellement;
Catherine L.

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Re: Oser être soi-même . La finalité de l'Incarnation

Message par Jean-Marie Élie Setbon le Lun 6 Oct - 12:57

Bonjour Madame,

Merci pour votre message.

Catherine L. a écrit:Votre immense chance n'est-elle pas d'être un adulte converti ?

J'utiliserais un autre mot que celui de chance. Chacun est choisi par Dieu en fonction de ce que Dieu a comme projet sur lui pour l'édification de l'Église et de l'humanité.

Catherine L. a écrit:A la suite d'un appel particulièrement personnel qui doit avoir été une  rencontre mystique

Tout chrétien et chrétienne reçoit un appel de Dieu, une rencontre avec Dieu mais de différentes manières.

Catherine L. a écrit:- je n'ai pas lu malheureusement votre livre, "De la kippa à la croix".- Mais l'ensemble des chrétiens n' a pas eu cette liberté ,dans l'Europe où l'Eglise est une institution depuis 2000 ans et une institution qui a eu longtemps un pouvoir quasiment absolu sur les consciences, imposant les sacrements, celui du baptême ayant été longtemps  considéré  comme indispensable au Salut, càd à la vie éternelle opposée à la damnation. Je veux dire que votre choix a été libre. Dans une église institutionnalisée, il ne l'est pas. On suit le "cursus" par obligation, par rites sociaux et puis on laisse tomber, la vraie vie étant ailleurs.

Plusieurs choses seraient à préciser :
Quelle est la définition de la liberté ?
Qu'est-ce que l'Église ?
Pourquoi et pour qui est-elle ?
Qui a institué les sacrements ?
En vue de quoi et de qui ?
Répondre à toutes ces questions prendrait du temps. Il faudrait pouvoir en faire un enseignement.
Voici un début de réponse :
La vraie vie n'est pas ailleurs que dans l'Église qui est le corps de Jésus (voir Éphésiens).
L'Église a un fondement avant tout divin : c'est Jésus qui voulu l'Église, c'est Jésus qui a institué Pierre.

Catherine L. a écrit:Votre livre est infiniment attachant par son exigence de l'Incarnation. Je le lis une 2ème fois, la première m'ayant heurtée par l'importance salvatrice que vous accordez à la Croix, telle que la conçoit l'église catholique : Comme elle, vous dites que Dieu le Père a voulu ce destin pour son Fils afin qu'Il sauve l'homme pécheur. J'espérais ce point de vue dépassé :

Je pense que vous devez lire trop vite mon livre et surtout oui je vois que vous n'avez pas lu le premier où j'explique que le regard sur la croix, sur la crucifixion est différent pour un juif converti au Christ par rapport à un non juif.
Je n'invente rien : tous les pères de l’Église  et st Thomas diront que s'il y avait eu un autre moyen meilleur que celui que dieu le Père a pris, il l'aurait fait.
Nous ne pouvons pas être des donneurs de leçons à Dieu en fonction de notre sensibilité ou de notre regard sinon nous devenons nous-même LA référence et là c'est très grave !!!

Catherine L. a écrit:c'est totalement invraisemblable qu'un Dieu, bon, souhaitant diviniser l'humanité, envoie son Fils à un tel sacrifice ;

Oui, vous avez raison, c'est invraisemblable, c'est fou !
Mais cela est invraisemblable pour l'intelligence humaine, pour le regard humain et Dieu est libre et indépendant de notre regard et de notre raisonnement. Heureusement !!!
Allez voir saint Paul :  "L’homme psychique n’accueille pas ce qui est de l’Esprit de Dieu ; c’est une folie pour lui" (1Co 2, 14).

Catherine L. a écrit:le rabbin de Paris le rappelait, paraît-il, dans son homélie à la synagogue de Paris, transmise récemment sur A2 lors de la commémoration de la Shoah, ajoutant que Dieu n'a même pas laissé Abraham sacrifier le sien. Ne peut-on expliquer cette conception désastreuse de la Croix - une condamnation qui est l'aboutissement politique de la liberté avec laquelle Jésus s'affirme être Fils de Dieu dans la synagogue -  à la mentalité des hommes du Ier siècle, des Juifs  , habitués aux sacrifices animaux , à la valeur oblative du sang ?

Vous avez raison : Dieu n'a pas voulu sacrifier jusqu'au bout Isaac. Mais combien d’Isaac ont été martyrs au cours des siècles, qu'ils soient juifs ou chrétiens ? Et encore maintenant, il suffit d'écouter ou de lire les actualités.
Jésus dit lui : "Je suis venu pour cette Pâques."
Relisez les Évangiles et vous verrez qu'à plusieurs reprises, Jésus annonce son sacrifice.

N'ayant pas du tout l'habitude des forums , je ne sais pas très bien où mon intervention aboutit exactement. sur le site ?

Notre échange apparaît sur le forum.

Je reste avec joie à votre disposition.
Fraternellement en Jésus.
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Jean-Marie Élie Setbon

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Re: Oser être soi-même . La finalité de l'Incarnation

Message par labeye catherine le Lun 6 Oct - 19:47

Bonsoir Monsieur Setbon,

Merci pour votre réponse; Je prendrai le temps de la re-lecture de votre livre et, croyez-moi,  je lirai "De la kippa à la Croix" également.

Pour me situer, j'ai une formation d'historienne et j'ai étudié Erasme  de Rotterdam,théologien, dans ses rapports avec les ordres franciscains et dominicains au 16ème siècle, siècle de la rupture entre Catholiques et Protestants. J'avais aussi étudié le cas d'une Protestante anabaptiste d'Anvers , enterrée vivante pour cette raison -refus du baptême- sur l'ordre de l'Inquisition catholique.

Je m'intéresse, à nouveau, avec circonspection, à l'Eglise ; mon théologien de référence est Hans Küng , surtout son  livre 'Etre Chrétien". Comme vous le savez, il vient seulement d'être réhabilité par le pape François après un limogeage, - et celui de quelques 2000 autres théologiens-,  par ses prédécesseurs Jean-Paul II et Benoît XVI . Donc le magistère a pour moi une importance ...fort relative ! D'ailleurs les autres églises chrétiennes n'en tiennent pas compte ce qui ne les empêche aucunement d' être chrétiennes.

Je reviens, trop rapidement , sur le projet de Dieu le Père concernant l'Homme et l'humanité. Disons plutôt celui qu'on lui prête, que l'Eglise lui prête , avec beaucoup de variantes, suivant les siècles. Certes, je n'ai  pas de leçon à donner à Dieu - lequel ?- ; mais je puis me demander si Dieu n'est pas trop souvent une construction de la pensée humaine et précisément de la pensée religieuse : Il me semble, par exemple, que la Genèse est un texte mythique et je ne puis penser qu'il y ait eu réellement une "faute originelle"...de laquelle découlerait toute la suite : l'Incarnation de Jésus-Christ, son sacrifice, la fondation de l'Eglise  et les sacrements. Historienne, je peux tout mettre en question, y compris les évangiles qui sont écrits 30 à 50 ans après la mort de Jésus-Christ et pas toujours par des témoins directs . Mais je  suis peu capable de dialoguer sur ce terrain, je n'ai pas les acquis intellectuels d'un théologien et je sais combien les questions théologiques sont controversées.

Le livre de Michel Benoît "Jésus,un juif ordinaire. Dans le silence des oliviers"  m'a paru intéressant ; Il a eu également beaucoup de problèmes  avec le magistère !

J'aime les témoignages directs, vivants, indépendants et résurrectionnels qui prouvent que Dieu est là dans l' existence humaine .

Il me reste, monsieur Setbon, à méditer davantage votre témoignage personnel avant de reprendre notre échange.

Fraternellement;

Catherine Labeye

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